Scrutini finali II Grado Contatti27
Ultimi argomenti attivi
» Risposta reclamo
Scrutini finali II Grado Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 10:01 pm Da arrubiu

» AP Ottenuta su COE
Scrutini finali II Grado Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 10:00 pm Da sirosergio

» L'unico votabile: De Magistris
Scrutini finali II Grado Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 9:57 pm Da franco.71

» Primo giorno assoluto da docente dopo superamento concorso ordinario
Scrutini finali II Grado Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 9:56 pm Da arrubiu

» Ridatemi i soldi versati!
Scrutini finali II Grado Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 9:31 pm Da nuts&peanuts

» SOS rinuncia al ruolo
Scrutini finali II Grado Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 9:25 pm Da lilli87&!

» docente in ruolo a.s. 2020-2021 - accettazione nuovo ruolo da gm straordinario 2020 dal 1 settembre 2022
Scrutini finali II Grado Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 9:16 pm Da giuseppedong

» Firma digitale per presa di servizio e stipula contratto
Scrutini finali II Grado Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 9:02 pm Da gugu

» Chi ha usufruito dei 6 mesi può prendere altri 3?
Scrutini finali II Grado Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 8:37 pm Da Dark

Flusso RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 



Scrutini finali II Grado

+2
mac67
smashthemirror
6 partecipanti

Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Scrutini finali II Grado

Messaggio Da smashthemirror Mar Giu 10, 2014 6:42 pm

Oggi ho partecipato allo scrutinio di ammissione agli esami di stato della mia quinta, purtroppo ho un po' di alunni il cui voto proposto è 4. Essendo insegnante di inglese in quella classe da cinque anni, ho comunicato al Consiglio che comunque sarei stata d'accordo con l'ammissione di tutti gli alunni, purchè le insufficienze venissero verbalizzate. Il Preside e la Tutor verbalizzante si sono rifiutati di verbalizzare le insufficienze nette, obbligandomi a portare i 4 a cinque, che poi il Consiglio ha alzato a 6. Perciò ora tutti i ragazzi risultano ammessi all'unanimità, con una lieve insufficienza in inglese. Ho comunicato il mio disappunto riguardo questo modo di procedere, ma non c'è stato nulla da fare, la Tutor continuava a ripetere che per effetto della Legge Gelmini, non si possono verbalizzare insufficienze nette, ed anche il Preside insisteva nel suo rifiuto alla mia richiesta di verbalizzazione. Ora mi chiedo: cosa avrei potuto fare, forse alzarmi ed andarmene? Visto che il verbale, una volta redatto, non verrà firmato dai componenti il Consiglio a mò di ratifica e quindi la commissione esaminatrice, ammesso che se lo vada a leggere, non avrà comunque idea della reale preparazione della classe, nella mia materia, come anche in altre materie.

smashthemirror

Messaggi : 7
Data d'iscrizione : 10.06.14

Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da Ospite Mar Giu 10, 2014 9:20 pm

Evidente errore (peraltro in malafede) nell'interpretazione della norma:

È vero che la norma non consente l'ammissione all'esame con insufficienze nette. In passato il consiglio di classe ammetteva all'esame anche alunni con insufficienze (c'è stato un periodo in cui l'ammissione avveniva addirittura d'ufficio a prescindere dal quadro dei voti). Oggi non si può: ciascun candidato deve avere almeno la sufficienza in tutte le discipline. L'errore interpretativo è quello di considerare la proposta di voto del docente come voto ufficiale. Sbagliatissimo, il voto ufficiale è quello deliberato dal Consiglio di Classe, che può acquisire in modo consensuale (ovvero senza votazione formale) la proposta di voto del docente, oppure formulare una valutazione sulla base dei pareri scaturiti dalla discussione. Questa valutazione sarà deliberata con una votazione formale all'unanimità o a maggioranza.

Il Consiglio di Classe non può entrare nel merito della valutazione e della proposta di voto formulata di conseguenza dal docente. In altri termini, non possono assolutamente importi di portare il tuo quattro a cinque per poterlo elevare a sei con voto di consiglio. La valutazione curricolare nell'ambito della singola disciplina è di competenza esclusiva del docente e può essere contestata ed eventualmente annullata solo attraverso un ricorso amministrativo. I dirigenti scolastici che "forzano" la mano imponendo l'elevazione della proposta di voto commettono un abuso privo di qualsiasi fondamento normativo. Tant'è che un dirigente scolastico serio, di solito, si esprime in altro modo: "Professore, il suo quattro può passare a cinque?".

Entriamo nel merito di questo aspetto. Per quale motivo si chiede di elevare "autonomamente" una grave insufficienza per poter applicare il voto di consiglio? Esiste forse una norma che vieta l'elevazione a sei di un'insufficienza grave proposta da un docente? NO. Esiste una norma che vieta l'ammissione con una qualsiasi insufficienza formalmente attribuita dal Consiglio di Classe ma non ha nulla a che vedere con l'ammissione a maggioranza con il parere contrario di un docente che ha formulato autonomamente una valutazione negativa.

Ovviamente l'ammissione deve essere motivata nel verbale. E qui casca l'asino:
1) non è necessario motivare l'ammissione di uno studente che è presentato con proposte di voto tutte positive. La motivazione è implicita.
2) non è strettamente necessario motivare l'ammissione di uno studente che è presentato con proposte di voto complessivamente positive ma con qualche valutazione leggermente insufficiente. L'ammissione con una lieve insufficienza (proposta!) è un atto dovuto de facto e la motivazione può essere verbalizzata con una formula semplice (es. l'allievo ha comunque le potenziali capacità di affrontare l'esame con profitto).
3) uno studente con una o più gravi insufficienze proposte, non dovrebbe essere ammesso. Tuttavia, se il Consiglio di Classe concorda (all'unanimità o a maggioranza) per l'ammissione, è evidente che ci siano delle ragioni (=motivazioni) per farlo. Sono proprio queste motivazioni che giustificano una valutazione positiva (a prescindere dalla proposta di voto). E sono queste le motivazioni che devono essere formulate in sede di verbalizzazione.

Ora, se è facile impostare una formula di rito che motivi un'ammissione sulla base di un cinque proposto, un po' più difficile è trovare una formula di rito che motivi un'ammissione sulla base di un due proposto. Non si può verbalizzare una formula del tipo "L'allievo è ammesso perché il Consiglio di Classe non vuole finire sulla prima pagina dei giornali" o "L'allievo è ammesso perché il Consiglio di Classe è terrorizzato da un eventuale ricorso". Insomma, ci si deve inventare una motivazione che sia congruente con i principi fondamentali della meritocrazia o del garantismo in relazione alle potenzialità. Ciò equivale a dire che l'allievo va ammesso se merita o se è potenzialmente in grado di meritare. Altrimenti non si ammette.

Ecco quindi che, scorrettamente, si chiede al singolo di attestare il falso: porta il tuo quattro a cinque così abbiamo la coscienza a posto e, soprattutto, non dobbiamo arrampicarci sugli specchi per dimostrare alla commissione che comunque quell'allievo era formalmente da ammettere. Poco importa, poi, se la commissione esprimerà delle perplessità non sul Consiglio di Classe, bensì sul singolo docente.

Detto questo, non avresti dovuto alzarti ed andartene, avresti dovuto rifiutarti di modificare la tua proposta di voto. Il resto sarebbe stato pane per i denti del Consiglio di Classe o del Dirigente scolastico: questa è la mia valutazione. Vuoi ammetterlo? bene, trova tu le motivazioni a sostegno della valutazione che attribuisci.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da smashthemirror Mer Giu 11, 2014 7:31 am

Grazie Gian per la tua puntuale spiegazione, ma io infatti non ho modificato i voti sul mio registro e di questo ne ho fatto partecipe il Consiglio tutto, ma il preside mi ha risposto:"Fai quello che vuoi" e si è continuato come se nulla fosse. Ora ho pensato che siccome nella relazione finale della classe racconto in maniera più puntuale di come si è trascinato insieme alla classe quest'ultimo anno e racconto del Consiglio straordinario che è stato necessario convocare, a causa proprio della mancanza di impegno da parte degli alunni, ho pensato di consegnare una copia di questa relazione alla commissione quando verrà, perchè altrimenti mi sembra di non aver avuto alcuna voce in capitolo, dopo un anno di lavoro, nella valutazione dei ragazzi e ho come l'impressione che mi abbiano incollato una fascia di scotch sulla bocca. Secondo te posso far leggere la mia relazione finale ai componenti esterni? E' legale?

smashthemirror

Messaggi : 7
Data d'iscrizione : 10.06.14

Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da Ospite Mer Giu 11, 2014 9:24 am

smashthemirror ha scritto:Grazie Gian per la tua puntuale spiegazione, ma io infatti non ho modificato i voti sul mio registro e di questo ne ho fatto partecipe il Consiglio tutto, ma il preside mi ha risposto:"Fai quello che vuoi" e si è continuato come se nulla fosse. Ora ho pensato che siccome nella relazione finale della classe racconto in maniera più puntuale di come si è trascinato insieme alla classe quest'ultimo  anno e racconto del Consiglio straordinario che è stato necessario convocare, a causa proprio della mancanza di impegno da parte degli alunni, ho pensato di consegnare una copia di questa relazione alla commissione quando verrà, perchè altrimenti mi sembra di non aver avuto alcuna voce in capitolo, dopo un anno di lavoro, nella valutazione dei ragazzi e ho come l'impressione che mi abbiano incollato una fascia di scotch sulla bocca. Secondo te posso far leggere la mia relazione finale ai componenti esterni? E' legale?
Eviterei di farlo. Un caso del genere non è contemplato e si presta pertato a tutte le interpretazioni possibili. Ma al di là di un'eventuale legalità (io parlerei più di liceità), eviterei di farlo perché la commissione si deve smazzare già un po' troppe scartoffie per affibbiargliene altre. A che pro? Se sei commissaria interna parlane a voce mentre prendete il caffé o mentre chiacchierate durante gli scritti. Se non sei commissaria interna parlane con gli interni e lascia a loro questo compito. I commissari capiranno al volo il contesto e si regoleranno di conseguenza, sono storie che rientrano nell'ordinarietà delle scuole e non ci vuole molto a leggere tra le righe. Ma evita di tirare fuori papiri: oltre a produrre una reazione opposta da parte dei commissari, che non hanno certo voglia e tempo di smazzarsi scartoffie in più del dovuto, rischi anche di creare le condizioni per ritorsioni e mobbing. Ripeto, una breve chiacchierata mentre si fa la colazione al bar produce risultati molto più efficaci delle scartoffie.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da Ospite Mer Giu 11, 2014 9:27 am

>ma il preside mi ha risposto:"Fai quello che vuoi" e si è continuato come se nulla fosse
CVD. Ci ha provato, non gli è andata bene e ha mangiato la foglia :-D

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da smashthemirror Mer Giu 11, 2014 10:24 am

Ok gian, farò come dici, anche se la relazione non è un romanzo, cercherò di parlare della cosa in maniera informale, come farei con degli amici, e solo se melo chiederanno. Si, sono commissaria interna. Grazie ancora.

smashthemirror

Messaggi : 7
Data d'iscrizione : 10.06.14

Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da Ospite Ven Giu 08, 2018 4:51 pm

Riporto alla luce un vecchio post che discute su dui un argomento di periodica attualità, cioé degli scrutini finali nella scuola secondaria.
La normativa in vigore è ancora quella dell’art. 79 del R.D. 653/1925.

L'art. 79 dice: "Il voto di profitto nei primi due trimestri si assegna separatamente per ogni prova nelle materie a più prove e per ogni singolo insegnamento nelle materie comprendenti più insegnamenti.
Nello scrutinio dell'ultimo periodo delle lezioni il voto è unico per ciascuna delle materie di cui alla tabella A.
I voti si assegnano, su proposta dei singoli professori, in base ad un giudizio brevemente motivato desunto da un congruo numero di interrogazioni e di esercizi scritti, grafici o pratici fatti in casa o a scuola, corretti e classificati durante il trimestre o durante l'ultimo periodo delle lezioni.
Se non siavi dissenso, i voti in tal modo proposti s'intendono approvati; altrimenti le deliberazioni sono adottate a maggioranza, e, in caso di parità, prevale il voto del presidente."

Orbene, quando un insegnante propone un 4 nella sua materia ha tutte le motivazioni per farlo, ad esempio la ascheda dell'alunno con le relative voci spuntate. Se c'é dissenso da parte del consiglio di classe è tale dissenso che deve essere motivato. Quindi a verbale deve risultare il voto (4) assegnato all'alunno nella singola materia e la mativazione del dissenso da parte del consiglio di classe, che porta il voto a 6, con la dicitura finale "voto attribuito a maggioranza del consiglio di classe".

Questo perché molti consigli di classe, DS in testa, non gradiscono tale verbalizzazione. Ovviamente è un fatto illegale perché altera completamenta la valutazione nella materia di pertinenza del singolo docente, che è insindacabile.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da mac67 Ven Giu 08, 2018 5:32 pm

giobbe ha scritto:Riporto alla luce un vecchio post che discute su dui un argomento di periodica attualità, cioé degli scrutini finali nella scuola secondaria.
La normativa in vigore è ancora quella dell’art. 79 del R.D. 653/1925.

L'art. 79 dice: "Il voto di profitto nei primi due trimestri si assegna separatamente per ogni prova nelle materie a più prove e per ogni singolo insegnamento nelle materie comprendenti più insegnamenti.
Nello scrutinio dell'ultimo periodo delle lezioni il voto è unico per ciascuna delle materie di cui alla tabella A.
I voti si assegnano, su proposta dei singoli professori, in base ad un giudizio brevemente motivato desunto da un congruo numero di interrogazioni e di esercizi scritti, grafici o pratici fatti in casa o a scuola, corretti e classificati durante il trimestre o durante l'ultimo periodo delle lezioni.
Se non siavi dissenso, i voti in tal modo proposti s'intendono approvati; altrimenti le deliberazioni sono adottate a maggioranza, e, in caso di parità, prevale il voto del presidente."

Orbene, quando un insegnante propone un 4 nella sua materia ha tutte le motivazioni per farlo, ad esempio la ascheda dell'alunno con le relative voci spuntate. Se c'é dissenso da parte del consiglio di classe è tale dissenso che deve essere motivato. Quindi a verbale deve risultare il voto (4) assegnato all'alunno nella singola materia e la mativazione del dissenso da parte del consiglio di classe, che porta il voto a 6, con la dicitura finale "voto attribuito a maggioranza del consiglio di classe".

Questo perché molti consigli di classe, DS in testa, non gradiscono tale verbalizzazione. Ovviamente è un fatto illegale perché altera completamenta la valutazione nella materia di pertinenza del singolo docente, che è insindacabile.

Credo che vi sia qualche legge successiva a questa, perché a interpretarla letteralmente significa che se Gigino ha studiato solo nell'ultimo trimestre va promosso.

mac67

Messaggi : 7123
Data d'iscrizione : 09.04.12
Località : Pianeta Terra

Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da Ospite Ven Giu 08, 2018 5:49 pm

mac67 ha scritto:Credo che vi sia qualche legge successiva a questa, perché a interpretarla letteralmente significa che se Gigino ha studiato solo nell'ultimo trimestre va promosso.
Mi pare che non hai recepito bene l'articolo richiamato. Atteso che la normativa in vigore è ancora quella dell’art. 79 del R.D. 653/1925, qua stiamo discutendo sulla verbalizzazione dei singoli voti.
Le proposte di voto dei singoli docenti, se motivatamente e ragionatamente contestate, devono seguire l’iter ordinario del processo di formazione delle decisioni collegiali.
Pertanto, laddove in sede di scrutinio qualche voto proposto dai singoli docenti sia al di sotto del 6, per esaminare l’ammissione o non ammissione dell’allievo alla classe successiva o all’esame di Stato (I e II grado), il dirigente, dopo aver diretto la discussione, considerati gli orientamenti in essa scaturiti e le posizioni emerse, pone in votazione l’ammissione o la non ammissione.
La questione è che tali discussioni devono risultare nelle verabalizzazioni. Il DS e il Consiglio di classe non può deliberare, sic et sempliciter, l'innalzamento di un voto, a maggioranza, senza che questa decisione risulti a verbale. In quest'ultimo caso si tratterebbe di falso ideologico.
E, ancor più, abuso di potere perché il voto del signolo docente è INSINDACABILE. Fermo restando che il Consiglio di classe, a maggioranza, lo possa tramutare. Ma questa operazione, ripeto, deve risultare a verbale per onor del vero.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da mac67 Sab Giu 09, 2018 11:36 am

giobbe ha scritto:
mac67 ha scritto:Credo che vi sia qualche legge successiva a questa, perché a interpretarla letteralmente significa che se Gigino ha studiato solo nell'ultimo trimestre va promosso.
Mi pare che non hai recepito bene l'articolo richiamato. Atteso che la normativa in vigore è ancora quella dell’art. 79 del R.D. 653/1925, qua stiamo discutendo sulla verbalizzazione dei singoli voti.
Le proposte di voto dei singoli docenti, se motivatamente e ragionatamente contestate, devono seguire l’iter ordinario del processo di formazione delle decisioni collegiali.
Pertanto, laddove in sede di scrutinio qualche voto proposto dai singoli docenti sia al di sotto del 6, per esaminare l’ammissione o non ammissione dell’allievo alla classe successiva o all’esame di Stato (I e II grado), il dirigente, dopo aver diretto la discussione, considerati gli orientamenti in essa scaturiti e le posizioni emerse, pone in votazione l’ammissione o la non ammissione.
La questione è che tali discussioni devono risultare nelle verabalizzazioni. Il DS e il Consiglio di classe non può deliberare, sic et sempliciter, l'innalzamento di un voto, a maggioranza, senza che questa decisione risulti a verbale. In quest'ultimo caso si tratterebbe di falso ideologico.
E, ancor più, abuso di potere perché il voto del signolo docente è INSINDACABILE. Fermo restando che il Consiglio di classe, a maggioranza, lo possa tramutare. Ma questa operazione, ripeto, deve risultare a verbale per onor del vero.

Ma questo l'ho capito perfettamente. Infatti sollevavo un dubbio di altra natura.

mac67

Messaggi : 7123
Data d'iscrizione : 09.04.12
Località : Pianeta Terra

Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da Moea Mer Mag 22, 2019 11:05 pm

Gentili colleghi,
nell'approssimarsi degli scrutini cercavo alcuni chiarimenti e trovando già avviata la discussione, seppur datata, continuo in questo post che già presenta molti punti chiarificatori, ma non so quanto sia rimasto invariato da allora. Precisando che, nel mio caso, si tratta di uno scrutinio di ammissione alle classe successiva e dunque non agli esami, volevo chiedere:

A- Il voto N.C., in una sola materia, porta direttamente alla bocciatura oppure l'alunno può essere ammesso alla classe successiva con "delibera di maggioranza", cioè a votazione del consiglio? Devono essere messi a verbale i motivi del N.C. da parte di un docente o non è necessario?

B- Secondo l'attuale normativa, un'insufficienza grave (2-4) può essere portata a 6 con la votazione a maggioranza del consiglio? O questo, oggi, avviene solo per le insufficienze meno gravi come il 5?

C- Ho letto che, secondo normativa, il docente propone i voti e il collegio li ratifica o modifica. Quali sono i passaggi da seguire? Nello specifico, nel TABELLONE vanno messi i voti "proposti" dai docenti (quindi comprese le eventuali insufficienze gravi) o i voti già eventualmente modificati dal consiglio? Il tabellone e/o i voti "proposti" restano agli atti?
In quale passaggio delle varie fasi di scrutinio deve essere messo a verbale l'eventuale voto insufficiente e dunque contrario alla promozione da parte di un docente?

Moea

Messaggi : 110
Data d'iscrizione : 16.03.16

Torna in alto Andare in basso

L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da Gianfranco Gio Mag 23, 2019 12:58 pm

Moea ha scritto:Gentili colleghi,
nell'approssimarsi degli scrutini cercavo alcuni chiarimenti e trovando già avviata la discussione, seppur datata, continuo in questo post che già presenta molti punti chiarificatori, ma non so quanto sia rimasto invariato da allora. Precisando che, nel mio caso, si tratta di uno scrutinio di ammissione alle classe successiva e dunque non agli esami, volevo chiedere:

A- Il voto N.C., in una sola materia, porta direttamente alla bocciatura oppure l'alunno può essere ammesso alla classe successiva con "delibera di maggioranza", cioè a votazione del consiglio? Devono essere messi a verbale i motivi del N.C. da parte di un docente o non è necessario?

B- Secondo l'attuale normativa, un'insufficienza grave (2-4) può essere portata a 6 con la votazione a maggioranza del consiglio? O questo, oggi, avviene solo per le insufficienze meno gravi come il 5?

C- Ho letto che, secondo normativa, il docente propone i voti e il collegio li ratifica o modifica. Quali sono i passaggi da seguire? Nello specifico, nel TABELLONE vanno messi i voti "proposti" dai docenti (quindi comprese le eventuali insufficienze gravi) o i voti già eventualmente modificati dal consiglio? Il tabellone e/o i voti "proposti" restano agli atti?
In quale passaggio delle varie fasi di scrutinio deve essere messo a verbale l'eventuale voto insufficiente e dunque contrario alla promozione da parte di un docente?
C'è un equivoco di base. Non esiste il voto del docente e non esistono voti modificati, la votazione è sempre collegiale. Il docente fa la proposta di voto ma è il consiglio che delibera il voto. Altra faccenda è la questione dell'ammissione alla classe successiva che dipende dal grado di scuola. Nella scuola secondaria di primo grado va deliberata e motivata la non ammissione in caso di insufficienze. Nel secondo grado non è possibile ammettere alla classe successiva in presenza di insufficenze
Gianfranco
Gianfranco

Messaggi : 8520
Data d'iscrizione : 28.09.09

Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da Moea Mar Mag 28, 2019 8:22 pm

E da dove si evince, in ciò che resterà agli atti, che la mia proposta di voto è insufficiente o comunque diversa da quella deliberata dal consiglio?




Moea

Messaggi : 110
Data d'iscrizione : 16.03.16

Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da haran banjo Mar Mag 28, 2019 9:15 pm

La proposta di voto è un atto formale, che viene verbalizzato in automatico nel tabellone iniziale dal sistema (è il tabellone delle PROPOSTE DI VOTO). Il tabellone vero, finale, invece è quello deliberato dal CdC che può accettare o variare le proposte dei voti.
Il sistema registro elettronico tiene conto anche delle proposte iniziali e da qualche parte nel verbale deve comparire.
haran banjo
haran banjo

Messaggi : 684
Data d'iscrizione : 07.05.12

Torna in alto Andare in basso

Scrutini finali II Grado Empty Re: Scrutini finali II Grado

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.