TEST PER MATEMATICI, NON PER LETTERATI...

Promemoria primo messaggio :

1.Li vogliamo prendere tutti per quesiti di "logica"? E va bene, prendiamoli così, ma è palese (e profondamente discriminatorio) che i docenti di matematica siano enormemente avvantaggiati! Su alcune cose ci si arriva lo stesso, ragionando, ma è chiaro che per chi conosce il procedimento (e magari lo insegna da anni nelle classi), la maggior parte delle domande è una cosa da ragazzi! Perché dovrei ricordarmi il calcolo delle probabilità, combinatorio, simbolico, il fattoriale e finché ce n'è????? Invece nella comprensione del testo e nelle domande sulla lingua italiana, ci sono banalità pazzesche (per esempio, mi dite chi è che NON sa cosa vuol dire "NON CAPIRE UN'ACCA"????). Ma allora, a questo punto, perché non hanno inserito anche quiz di analisi LOGICA, del periodo e letteraria?

2.Chiunque, nella propria carriera scolastica, abbia studiato RAGIONANDO è avvantaggiato rispetto a chi non sa ragionare. Il vantaggio per i matematici è la velocità. Se già sai che procedimento devi applicare, perché magari sono tipologie di problemi che propini alle classi da anni, di certo impieghi mezzo minuto per risolvere ciò che a me costa il triplo del tempo!

...che tristezza leggere l'uno che si scaglia contro l'altro per rivendicare l'importanza dell'una o dell'altra materia... e poi a scuola ritrovarsi colleghi che risolvono il problema con la bandierina o quello con l'asta o un'equazione in dieci secondi, ma che non sanno gestire una classe o risolvere un caso problematico o mettersi nei panni di un ragazzino che non capisce un argomento o spiegare in modo semplice e chiaro ciò che per loro è scontato ma per altri non lo è... L'Italia è un Paese in cui c'è gente che ha la presunzione di poter fare l'insegnante solo perché sa fare l'ingegnere e non usa la calcolatrice e ha risolto questi quiz in dieci minuti. Ma stiamo scherzando?

Il problema è doversi cimentare con prove completamente fuori dal nostro percorso di studi, una cosa è la logica, altro vedersi propinati veri e propri quesiti di fisica, è come se a un laureato in biologia andassimo a chiedere l'aoristo passivo di un verbo greco, se ha fatto il liceo classico saprà di che si tratta, ma dovrà riaprire un bagaglio di nozioni ormai abbandonato.

teresa83 ha scritto:Il problema è doversi cimentare con prove completamente fuori dal nostro percorso di studi, una cosa è la logica, altro vedersi propinati veri e propri quesiti di fisica, è come se a un laureato in biologia andassimo a chiedere l'aoristo passivo di un verbo greco, se ha fatto il liceo classico saprà di che si tratta, ma dovrà riaprire un bagaglio di nozioni ormai abbandonato.

sono problemi di fisica sulle leve o sulla velocità... scuola dell'obbligo!

piuttosto diciamo che non valutano le capacità logiche

veramente il calcolo combinatorio non e' roba da scuola dell'obbligo (almeno non lo era ai miei tempi)...

comunque e' verissimo che i matematici NON sono affatto avvantaggiati in questa preselezione.
lo sono al contrario (rispetto ai loro colleghi) i letterati che hanno fatto lo scientifico o istituti con parecchia matematica e fisica, e che ovviamnete ricordano queste nozioni

Mamma mia che discorsi...
Personalmente ho studiato latino, che mi ha "aperto la mente" sul serio. Per me non è stato un modo di dire. Avendo imparato a ragionare sulla lingua e sulle proposizioni, adesso sono in grado di capire qualunque cosa. Compreso il calcolo combinatorio, statistico, probabilistico e percentuale, che non sono certo le mie materie d'insegnamento, ma che - ve lo devo dire - fanno parte del programma d'insegnamento di seconda media. Ripeto: di seconda media. Come si fa a pretendere di fare gli insegnanti (!) se non si è nemmeno in grado di comprendere concetti che i programmi ministeriali prevedono di somministrare a ragazzini di 12 anni?
Francamente tutto questo fracasso sui test di preselezione mi lascia più esilarata che indignata. Ho visto criceti di laboratorio eseguire prove ben più complesse e qui abbiamo degli aspiranti insegnanti che non sono in grado di eseguire un'equivalenza o un calcolo probabilistico da compitino delle medie. Solo in Italia, terra di cialtroni pieni di pretese, è dato assistere a simili performance.

totalrec ha scritto:Mamma mia che discorsi...
Personalmente ho studiato latino, che mi ha "aperto la mente" sul serio. Per me non è stato un modo di dire. Avendo imparato a ragionare sulla lingua e sulle proposizioni, adesso sono in grado di capire qualunque cosa. Compreso il calcolo combinatorio, statistico, probabilistico e percentuale, che non sono certo le mie materie d'insegnamento, ma che - ve lo devo dire - fanno parte del programma d'insegnamento di seconda media. Ripeto: di seconda media. Come si fa a pretendere di fare gli insegnanti (!) se non si è nemmeno in grado di comprendere concetti che i programmi ministeriali prevedono di somministrare a ragazzini di 12 anni?
Francamente tutto questo fracasso sui test di preselezione mi lascia più esilarata che indignata. Ho visto criceti di laboratorio eseguire prove ben più complesse e qui abbiamo degli aspiranti insegnanti che non sono in grado di eseguire un'equivalenza o un calcolo probabilistico da compitino delle medie. Solo in Italia, terra di cialtroni pieni di pretese, è dato assistere a simili performance.

Sicuramente hai ragione.

Un po' di umiltà non fa male, comunque. Io ammetto alcune lacune, che però in questi giorni sto colmando (in molti casi invece rispolvero vecchi "saperi").

teresa83 ha scritto:saper riconoscere quando va usato un congiuntivo non è equipollente a saper fare un calcolo combinatorio

I calcoli combinatori non sono le prove matematiche più complicate presenti in questi quiz, e da questo punto di vista dovrei darti ragione: lo sbilanciamento pro scientifici è forte ed inaccettabile.
Devo però farti notare che molti letterati remano con il minimo comune multiplo:
1/3+1/4+1/6 per alcuni è tabù.
In realtà sarebbe matematica delle elementari (o forse medie, non ricordo), eppure....
Se uno come me, ing post ITIS, sbagliasse un congiuntivo o un accento, indubbiamente farebbe brutta figura (non lo nego), non negate però che quel che direbbe sarebbe perfettamente comprensibile; si può vivere quindi senza congiuntivi.
Se un letterato non sapesse fare il m.c.m. indubbiamente farebbe brutta figura, ma non per questo cascherebbe il mondo, lo ammetto.
Questo mi spinge a dire che le due carenze sono del tutto confrontabili sia in termini di gravità che in termini di tollerabilità.
Tuttavia spesso si assiste all'ostracismo in un senso e non nell'altro.
Questo secondo me è inaccettabile.

Roberto_R ha scritto:Concordo con voi che il test sia fortemente ed ingiustamente sbilanciato in favore degli "scientifci"; fosse dipeso da me ne avrei fatti due (o tre) diversi, per le diverse aree.
Permettetemi però di prendermi una rivincita nei vostri confronti (da ingegnere proveniente dall'ITIS): ma il latino non doveva aprirvi la mente ? Grazie al latino non avreste dovuto trovare più facile studiare tutto il resto ? Coloro che imparano il latino non dovrebbero anche trovarsi bene con la matematica perchè in entrambe le discipline si fa ampio uso della logica ?.
Più che aprirvi la mente mi sa che vi si stia aprendo altro !

Allora vi chiedo: è proprio necessario che gli studenti del liceo scientifico sprechino il 25% del loro tempo scuola nello studio del latino ?

Perdonate lo sfogo (polemico, lo so) ma quando ce vo ce vo; per il resto, un sincero "in bocca al lupo" a tutti voi, spero riusciate a superare quest'ostacolo per potervi poi esprimere al meglio negli scritti.

Per carità, non volevo innescare nessuna polemica!! Io provengo dal classico e tradurre (in Francese, come in Latino o Greco) mi è servito per una forma mentis, non per l'accumulo di regole. E lo studio della filosofia è stato altrettanto prezioso per imparare a ragionare. Inoltre credo sia un luogo comune che in quel tipo di liceo si faccia poca matematica. Credo che tutte le scuole possano fornire gli strumenti per ragionare, ma solo se fatte bene. Nel mio messaggio ho solo voluto ribadire che sì, ci si arriva lo stesso alle risposte, ma un ragionamento fatto da una che non ha a che fare con tali argomenti da vent'anni (dal liceo appunto) comporta un dispendio di tempo notevolmente più lungo rispetto al ragionamento di chi ha "freschi" nella testa gli argomenti e le regole per velocizzare tutti i procedimenti!! Se, per esempio, per qualcuno è scontato che 3 alla quarta faccia 81, per me, che non vedo una potenza da anni, non lo è, devo proprio farmi tutto il calcolo e questi sono secondi preziosi.
Per il resto, in bocca al lupo a tutti. E speriamo di suonarle come si deve, 'ste batterie!!

totalrec ha scritto:Mamma mia che discorsi...
Personalmente ho studiato latino, che mi ha "aperto la mente" sul serio. Per me non è stato un modo di dire. Avendo imparato a ragionare sulla lingua e sulle proposizioni, adesso sono in grado di capire qualunque cosa.

Stai dicendo che dopo aver fatto il latino ti sei ritrovata a saper fare molte cose che prima erano al di là della tua portata.
Se così fosse avresti ragione, il latino aprirebbe la mente.
Permettimi però di dubitarne.
Non dubito che ora tu sia intelligente, dubito che prima fossi stupida; secondo me prima avevi le stesse potenzialità, che il latino non ti ha aumentato minimamente.

In uscita dal liceo ci sono solo persone intelligenti.
Al liceo si studia ed impara latino.

Ne deducete che il latino fa diventare intelligenti ?

Io no, secondo me in entrata al liceo troviamo intelligenti e pirla; i primi, essendo intelligenti imparano il latino e vengono promossi, i secondi per la loro stupidità non ci riescono e vengono bocciati.

Il latino è uno strumento di selezione non di potenziamento intellettivo.

Roberto_R ha scritto:

teresa83 ha scritto:saper riconoscere quando va usato un congiuntivo non è equipollente a saper fare un calcolo combinatorio

I calcoli combinatori non sono le prove matematiche più complicate presenti in questi quiz, e da questo punto di vista dovrei darti ragione: lo sbilanciamento pro scientifici è forte ed inaccettabile.
Devo però farti notare che molti letterati remano con il minimo comune multiplo:
1/3+1/4+1/6 per alcuni è tabù.
In realtà sarebbe matematica delle elementari (o forse medie, non ricordo), eppure....
Se uno come me, ing post ITIS, sbagliasse un congiuntivo o un accento, indubbiamente farebbe brutta figura (non lo nego), non negate però che quel che direbbe sarebbe perfettamente comprensibile; si può vivere quindi senza congiuntivi.
Se un letterato non sapesse fare il m.c.m. indubbiamente farebbe brutta figura, ma non per questo cascherebbe il mondo, lo ammetto.
Questo mi spinge a dire che le due carenze sono del tutto confrontabili sia in termini di gravità che in termini di tollerabilità.
Tuttavia spesso si assiste all'ostracismo in un senso e non nell'altro.
Questo secondo me è inaccettabile.

... Forse tutti, specie ai livelli di studi più alti, dovrebbero conoscere la propria lingua, quindi un matematico italiano che non sa parlare la propria lingua non lo ammetto.... :-(

teresa83 ha scritto:18 non sono per letterati, sono per parlanti di lingua italiana, ossia per tutti

...appunto

linduccia2011 ha scritto:... Forse tutti, specie ai livelli di studi più alti, dovrebbero conoscere la propria lingua, quindi un matematico italiano che non sa parlare la propria lingua non lo ammetto.... :-(

Io dovrei ammettere un prof d'italiano incapace di gestire una percentuale (di alunni promossi) o di calcolare la redistribuzione della quota partecipativa alla gita se un alunno non può pagare o disarmato nel calcolo di quanti libri sia necessario acquistare per garantire ad n studenti la rotazione completa, mantenendo il libro per m giorni ognuno ?

Chi è senza peccato....

Non dovrebbe dirtelo un ateo !

teresa83 ha scritto:

paolopaolo ha scritto:si vede proprio che alcuni docenti hanno problemi con la logica...

non è certo inserendo domande di logica che i posti di matematica messi a concorso aumentano e quelli di lettere diminuiscono

dove sarebbe il vantaggio per i matematici?!

ma su questo non ci piove

Chiunque, nella propria carriera scolastica, abbia studiato RAGIONANDO è avvantaggiato rispetto a chi non sa ragionare. Il vantaggio per i matematici è la velocità. Se già sai che procedimento devi applicare, perché magari sono tipologie di problemi che propini alle classi da anni, di certo impieghi mezzo minuto per risolvere ciò che a me costa il triplo del tempo!

Roberto_R ha scritto:

linduccia2011 ha scritto:... Forse tutti, specie ai livelli di studi più alti, dovrebbero conoscere la propria lingua, quindi un matematico italiano che non sa parlare la propria lingua non lo ammetto.... :-(

Io dovrei ammettere un prof d'italiano incapace di gestire una percentuale (di alunni promossi) o di calcolare la redistribuzione della quota partecipativa alla gita se un alunno non può pagare o disarmato nel calcolo di quanti libri sia necessario acquistare per garantire ad n studenti la rotazione completa, mantenendo il libro per m giorni ognuno ?

Chi è senza peccato....

Non dovrebbe dirtelo un ateo !

Ma infatti noi ci arriviamo lo stesso, però ci mettiamo il triplo del tempo !

Allora nessuno qui sta dicendo che si tratta di test improponibili e astrusi (comunque poi vedremo la percentuale di ammessi e non e soprattutto per materia), però se nella batteria del concorso mi dovessero capitare su 18 domande di logica 9 domande tra calcolo combinatorio, conteggio tessere, bandierina nel mare, io credo che impiegherei mezz'ora solo per queste (è una questione soprattutto di tempo), per poi non contare le eventuali domande di inglese con testi lunghi più di 20 righe, che io attualmente sto saltando a piè pari. Poi vedo che tra di voi c'è chi dice che è in grado di apprendere e memorizzare qualsiasi cosa, parole testuali, allora tanto di cappello e mi dispiaccio che si ritrovi ad affrontare prove simili ed essere messa a pari livello di gente dalle scarse capacità intellettive (parlo per me)

per colpa di questi test, un insegnante di lettere, come me, rischia di essere escluso perché non capisce una ceppa di numeri e calcoli. e questo è vergognoso. avessero messo belle domande toste di grammatica italiana, allora sì che ci sarebbe stata una sana competizione. siamo stufi di vedere insegnanti che parlano male e scrivono ancora peggio. è, inoltre, passato ancora una volta il luogo comune che l'italiano lo masticano tutti, e questo grazie alla stupidità delle domande inserite nel test.

Io in un certo senso ringrazio chi ha redatto questi test (Chi sa chi è... secondo me un gruppo di oscuri precari del ministero pagati 1 euro ogni 10 domande!) perchè ha fatto in modo che io, laureato in filosofia, potessi allargare un pò i miei orizzonti e cimentarmi con logica pura e un pò di matematica (in fondo, se non sapevi di matematica, non potevi entrare nell'Accademia di Platone).

Però bisogna fare dei distinguo.
I calcoli di combinazioni non richiedono il possesso di logica ma la conoscenza di formule matematiche ben precise (n elevato a k, n!/(n-k)!, ecc ecc).
Perchè la conoscenza di queste formule (che non possedevo e che ho dovuto studiare da capo) dovrebbe essere propedeutico al ruolo di insegnante di storia e filosofia?
Perchè dovrei conoscere i programmi di gestione database o fogli di calcolo?
Perchè la mia conoscenza dell'inglese deve comprendere una quantità imprecisata di nozioni sul linguaggio specifico dell'economia (buona parte dei brani lunghi sono probabilmente articoli del Financial Times?)

apollonius ha scritto: (buona parte dei brani lunghi sono probabilmente articoli del Financial Times?)

Mi correggo: sono articoli dell'Economist!

Che risate

Roberto_R ha scritto:Stai dicendo che dopo aver fatto il latino ti sei ritrovata a saper fare molte cose che prima erano al di là della tua portata.
Se così fosse avresti ragione, il latino aprirebbe la mente.
Permettimi però di dubitarne.
Non dubito che ora tu sia intelligente, dubito che prima fossi stupida; secondo me prima avevi le stesse potenzialità, che il latino non ti ha aumentato minimamente.

In uscita dal liceo ci sono solo persone intelligenti.
Al liceo si studia ed impara latino.

Ne deducete che il latino fa diventare intelligenti ?

Io no, secondo me in entrata al liceo troviamo intelligenti e pirla; i primi, essendo intelligenti imparano il latino e vengono promossi, i secondi per la loro stupidità non ci riescono e vengono bocciati.

Il latino è uno strumento di selezione non di potenziamento intellettivo.

Non sono del tutto d'accordo. Non è vero che si debba per forza essere dei geni per entrare o per uscire dal liceo. E' vero invece che il latino è una di quelle cose (certo, non l'unica) che ti permettono di compiere una scoperta fondamentale: e cioè che dietro cose apparentemente "spontanee" e "scontate" (come ad esempio la lingua scritta e parlata) esistono dei meccanismi complessi, delle regole precise e inderogabili, che non possono essere trasgredite se si vuole che una qualunque elaborazione abbia basi solide.

Questa scoperta ti porta, per estensione, a chiederti continuamente come funzionino le cose, perché funzionino in un dato modo, quali normative nascoste si celino dietro strutture all'apparenza banali. E siccome non sempre le normative esistono (o sono a portata di mano quando ti servono), questo ti spinge a sviluppare capacità logiche, astrattive, induttive, analitiche, per poter derivare regole generali da fenomeni particolari (e viceversa).

Il latino è una formidabile palestra di ragionamento e non credo sia un caso che la qualità complessiva dell'apprendimento nelle scuole medie si sia drasticamente ridotta da quando il latino ha cessato di essere materia di studio obbligatoria.

Noto che la maggior parte dei miei colleghi che hanno studiato latino in modo SERIO, trovano questi quiz preselettivi (compresi quelli matematici) semplicemente puerili e non stanno a sprecarci dietro troppo tempo (se non quando hanno dimenticato di acquistare la Settimana Enigmistica, la quale, sia detto per inciso, contiene comunque sfide intellettuali di gran lunga più complesse ed accattivanti).

Guardate che date un brutto messaggio agli studenti! Tutte le materie a scuola sono importanti: latino, italiano, storia, filosofia, matematica, fisica, ecc. Non bisogna essere troppo settoriali! Le domande non sono difficili. Abbiamo avuto più di 2 settimane per leggerle. Abbiamo avuto anche le risposte (non dal Miur, ma si trovano facilmente su internet)! Se non le avete capite le imparate a memoria! Oppure vi comprate i libri dell'edises o della simone. Che volete di più? I matematici non sono agevolati! I posti per i vincitori sono sempre quelli (cioè pochissimi!). Secondo voi passeranno molti più matematici rispetto ai letterati? Allora in questo caso allo scritto ci sarà una guerra! Penso sia meglio essere stroncati all'inizio che arrivare alla fine e non vincere per colpa del punteggio di "merito"!

Non vedo quale sia il problema. Non vorrei offendere nessuno, ma a me sembra si stiano solo facendo inutili polemiche giusto per sfogare un po' di rabbia.

linduccia2011 ha scritto:Li vogliamo prendere tutti per quesiti di "logica"? E va bene, prendiamoli così, ma è palese (e profondamente discriminatorio) che i docenti di matematica siano enormemente avvantaggiati!

Rispetto a chi?
Ai docenti di altre materie? Ma ad ogni singolo partecipante al concorsa cosa può importare dei concorrenti di altre CdC?
Se ognuno concorre per la/e propria/e classe di concorso allora quelli di matematica concorrono vs quelli di matematica (quindi: chi è avvantaggiato?), quelli di italiano concorrono vs quelli di italiano (quindi: chi è avvantaggiato?), quelli di lingue concorrono vs quelli di lingue (quindi: chi è avvantaggiato?), e così via...

A mio giudizio il problema non si pone.

Mi permetto un'ultima considerazione personale, un po' off-topic: ho studiato anche io latino per 5 anni al liceo, ore perse! Come il 90% degli studenti copiavo versioni e frasi, m'è servito solo ai fini del voto in pagella e, col senno di poi, sarebbe stata di GRAN LUNGA più utile una seconda lingua Europea. Altro che lat(r)ino!

io personalmente, a parte quando mi trovo dinanzi ai problemi più complessi, ma che una volta fatti tutti gli esercizi saranno si e no 10, ho enormi difficoltà con l'inglese, credo che siano le domande più difficili in assoluto.

Roberto_R ha scritto:Io dovrei ammettere un prof d'italiano incapace di gestire una percentuale (di alunni promossi) o di calcolare la redistribuzione della quota partecipativa alla gita se un alunno non può pagare o disarmato nel calcolo di quanti libri sia necessario acquistare per garantire ad n studenti la rotazione completa, mantenendo il libro per m giorni ognuno ?

Data la mia formazione, per esempio, le domande di informatica sono banali (anche se scritte in maniera PESSIMA) e ci metto 5 secondi a rispondere. Mia moglie, pur rispondendo giusto, ci mette talvolta più di un minuto.
Ed è fregata. Semplice.
Se una cosa è naturale perchè si usa tutti i giorni (la matematica per i matematici, la lingua per i letterati, l'informatica per gli informatici), non è detto che per altri che hanno diversi percorsi formativi sia così.
Io ho fatto anche il latino alle superiori, ma certamente NON aiuta se ti chiedono una query di Excel....

teresa83 ha scritto:Allora nessuno qui sta dicendo che si tratta di test improponibili e astrusi (comunque poi vedremo la percentuale di ammessi e non e soprattutto per materia), però se nella batteria del concorso mi dovessero capitare su 18 domande di logica 9 domande tra calcolo combinatorio, conteggio tessere, bandierina nel mare, io credo che impiegherei mezz'ora solo per queste (è una questione soprattutto di tempo),

Hai centrato il punto, secondo me.
Pure i letterati, con calma e concentrazione, risolvono problemini di matematica.
Ma hanno 60 secondi.

semplicemente ha scritto:per colpa di questi test, un insegnante di lettere, come me, rischia di essere escluso perché non capisce una ceppa di numeri e calcoli. e questo è vergognoso.

Francamente non trovo poi così vergognoso che possa essere esclusa dall'insegnamento una persona che ammette tranquillamente di "non capire una ceppa" di un intero ambito di conoscenze fondamentali, che dovrebbe far parte della cultura generale di chiunque.

Io insegno materie scientifiche, ma di fronte a un eventuale collega bravissimo in matematica, e che però si vanta di "non capire una ceppa", ma veramente una ceppa, che so, di fondamenti di storia, di arte o di analisi grammaticale, tanto da non saper distinguere un aggettivo da un avverbio o da sbagliare il secolo in cui collocare Botticelli o Carlo Magno, penserei sinceramente che non sia una persona adatta all'insegnamento, tutto lì.

E quindi, perché un insegnante di lettere deve rivendicare il diritto a non saper risolvere un'equazione di primo grado?

Lisa

paniscus ha scritto:

semplicemente ha scritto:per colpa di questi test, un insegnante di lettere, come me, rischia di essere escluso perché non capisce una ceppa di numeri e calcoli. e questo è vergognoso.

Francamente non trovo poi così vergognoso che possa essere esclusa dall'insegnamento una persona che ammette tranquillamente di "non capire una ceppa" di un intero ambito di conoscenze fondamentali, che dovrebbe far parte della cultura generale di chiunque.

Io insegno materie scientifiche, ma di fronte a un eventuale collega bravissimo in matematica, e che però si vanta di "non capire una ceppa", ma veramente una ceppa, che so, di fondamenti di storia, di arte o di analisi grammaticale, tanto da non saper distinguere un aggettivo da un avverbio o da sbagliare il secolo in cui collocare Botticelli o Carlo Magno, penserei sinceramente che non sia una persona adatta all'insegnamento, tutto lì.

E quindi, perché un insegnante di lettere deve rivendicare il diritto a non saper risolvere un'equazione di primo grado?

Lisa

Si però l'insegnante di lettere se non sa risolvere un'equazione è in questo momento "punita", l'insegnante di matematica che non sa collocare Botticelli passa in ogni caso la selezione.