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Messaggio Da marycat Gio Giu 16, 2011 10:29 am

Sono in commissione d'esame. Vorrei un chiarimento sull'espressione "valutazione collegiale".
1) gli elaborati vengono corretti nella stessa fascia oraria dai docenti della stessa materia appartenenti alle varie sottocommissioni. Spesso la prova somministrata è diversa per varie ragioni, per cui il confronto tra prove è escluso. Questa è "valutazione collegiale"?
2) il voto che assegno ad un elaborato, può essere messo in discussione dalla sottocommissione in virtù di quanto afferma la circolare ministeriale n. 46 "..... il voto conclusivo sia il frutto meditato di una valutazione collegiale delle diverse prove e del complessivo percorso scolastico dei giovani candidati."? Si intende questo per valutazione collegiale?
Il problema nasce dall'ammissione "forzata" di un candidato (5 materie non sufficienti) per il quale la valutazione sarà sicuramente oggetto di discussione. Vorrei che la Commissione potesse giudicare con serenità ma non vorrei nemmeno subire comportamenti scorretti.
Grazie

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Messaggio Da forza Gio Giu 16, 2011 12:41 pm

stai parlando di scuola media?
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Messaggio Da marycat Gio Giu 16, 2011 12:49 pm

sì, mi riferisco alla scuola media.

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Messaggio Da forza Gio Giu 16, 2011 12:58 pm

premesso che a noi il presidente ha dato il permesso di correggere quando vogliamo purchè non siamo da soli, il voto di un eleborato in teoria potrebbe essere messo in discussione da un altro docente.... io x ex agli orali leggo i temi, e un anno con una collega abbiamo contestato il voto dato ad un tema
valutazione collegiale vorrebbe dire ke tutte le prove sono lette da tutti i membri della commissione, ma al di là dell'italiano che lo sanno tutti, la cosa diventa un po' difficile
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Messaggio Da maggio61 Gio Giu 16, 2011 1:38 pm

nella scuola dove insegno i docenti di italiano si sono riuniti nello stesso giorno ma in classi diverse per correggere gli elaborati, gli altri stanno correggendo subito dopo gli scritti, ognuno per conto proprio. L'anno scorso, durante la ratifica degli scritti, la commissione d'esame mi ha fatto sollevare il voto di uno scritto.

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Messaggio Da Paolo1974 Gio Giu 16, 2011 1:54 pm

Valutazione collegiale vuol dire che le decisioni sono prese da tutta la commissione. Se vi è dissenso, la decisioni si assumono a maggioranza e il voto del presidente prevale in caso di parità. Niente di più e niente di meno di ciò che avviene (o dovrebbe avvenire...) negli scrutini.

Prima c'è però la correzione collegiale degli elaborati.

Ciò vuol dire che è vero che il voto della prova lo mette chi corregge la prova (il docente di Italianno metterà il voto per la prova d'italiano ecc.), ma la correzione deve comunque essere collegiale, nel senso che su quel voto devono comunque essere d'acccordo, all'unanimità o a maggioranza, anche gli altri componenti della commissione.

E' anche per questo che alla correzione collegiale deve essere presente tutta la commissione (o sottocommisione).
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Messaggio Da marycat Gio Giu 16, 2011 4:00 pm

Credo che l'interpretazione di Paolo sia corretta, anch'io ero arrivata alla stessa conclusione. Ma allora, visto che si ripropone una situazione simile allo scrutinio, per assurdo gli stessi docenti che hanno votata per l'ammissione all'esame del candidato con 5 discipline non sufficienti, potrebbero permettere la promozione indipendentemente dall'esito delle prove scritte. Che senso ha?

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Messaggio Da milopalla Mer Giu 22, 2011 9:13 pm

geppino12575 ha scritto:Volevo sottoporvi una situazione simile: la commissione d'esame di cui faccio parte, in virtù del fatto di voler confermare i voti d'ammissione all'esame, vorrebbe appellarsi alla circolare citata precedentemente per attribuire un voto finale che non è la media aritmetica approssimata dei voti delle singole prove, mentre io vorrei attenermi alle medie. In discussione quindi non è la valutazione degli elaborati o del colloquio finale, che è già avvenuta e sono già stati apposti sulle camicie i voti delle singole prove, in discussione è il voto finale.
Secondo i colleghi si può applicare il voto di consiglio e alzare i voti sulla base della postilla della CM n. 46 laddove recita che onde evitare appiattimenti che rischierebbero di penalizzare eventuali eccellenze, occorre che il voto sia "il frutto meditato di una valutazione collegiale delle diverse prove e del complessivo percorso scolastico dei giovani candidati". La stessa circolare, però, aggiunge "l'ipotesi di applicare un "bonus" in analogia all'esame di Stato conclusivo del II ciclo d'istruzione........non è contemplata da alcuna norma per l'esame finale del I ciclo. Pertanto va escluso che le Commissioni d'esame possano decidere in tal senso".
Ora io vorrei fare le cose secondo questa normativa, sia per una questione di coscienza personale che mi dice di attenermi alla normativa sia perchè convinto che tutte queste eccellenze non ci siano.
Chiedo un parere a chi è più esperto di me: chi ha ragione.....?
So che alcuni potrebbero pensare: ma chi te lo fa fare, ti vai a inimicare qualcuno, che ti costa alzare 'sti voti e cose di questo tipo......rispondo dicendo che la mattina quando mi sveglio mi guardo allo specchio e riesco ancora a essere fiero di me stesso....
Dimenticavo: venerdì ci sarà lo scrutinio finale in cui si deciderà su questa cosa: a limite, posso far mettere a verbale il mio parere negativo aggiungendo i riferimenti della circolare che ho citato?

Il voto finale deve essere la media dei voti delle singole prove e del voto di idoneità. Questa è la regola, per quanto assurda e a volte ingiusta ci possa sembrare... ma il presidente dov'è? Perchè non fa rispettare la circolare? Ma i tuoi colleghi vorrebbero alzare il voto a tutti o solo alle eccellenze?

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Messaggio Da maggio61 Mer Giu 22, 2011 10:49 pm

E' vero, la norma parla di media aritmetica e magari si poteva pensare, al limite, di sollevare il voto di ammissione per non stare a litigare dopo. Però io mi chiedo, è giusto che ci atteniamo così strettamente alla media aritmetica quando ci troviamo davanti dei ragazzini ( ricordiamoci che non siamo all'esame di maturità e che stiamo parlando di tredicenni) che magari sono stati bravi per tutti gli anni e che magari si fanno prendere dall'emozione , dall'ansia, e quindi non brillano come dovrebbero? Ma noi li conosciamo da tre anni SAPPIAMO già quanto valgono, non è certo l'esame che me lo conferma! Così come alle volte ammettiamo ragazzi che non arrivano alla sufficienza e hanno bisogno comunque di un aiuto perchè da soli non potrebbero MAI farcela, neanche se ripetessero l'anno per tre volte! e quei poveretti che hanno situazioni di disagio familiare e sociale tremendi, e ne ho visti tanti, cosa facciamo? Che si arrangino? Ecco davanti a queste situazioni io cerco di sollevare i voti , anche se la media dice un'altra cosa!!!!!

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Messaggio Da forza Mer Giu 22, 2011 11:19 pm

la legge è legge e il voto finale è la media matematica del colloquio, prove scritte ed idoneità e alla fine qs voti vanno riportati nel sistema informatico del miur, compreso il voto finale, e il cervellone non accetta i calcoli errati, x cui un 6,49 è sei e un 6,5 è 7
certo ke sappiamo quanto valgono i ragazzini e non è giusto ke sia un computer a fregarci ma è così
il voto di ammissione dovrebbe essere stato comunicato alle fmaiglie con la scheda, x cui se proprio volete ritoccare qcs x fare quadrare i conti, alzare qualcuno, o barate sul colloquio o alzate qualche scritto rifacendo lo statino
ben inteso che non approvo qs modo di fare, ma a volte è l'unico sistema x fare giustizia
x esempio noi abbiamo dovuto abbassare un compito ed il colloquio a un ragzzino ke non ha fatto nulla x 3 anni e ke ha fatto bene le prove d'esame (probabilmente scopiazzando)
alla stessa maniera alcuni voti degli scritti sono stati leggermente modificati in positivo x non penalizzare troppo qualcuno che davvero non lo meritava


Ultima modifica di forza il Gio Giu 23, 2011 12:07 pm - modificato 1 volta.
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Messaggio Da settembrina Gio Giu 23, 2011 8:39 am

Stiamo svolgendo gli orali e più che essere a scuola mi pare di essere ad una corsa di formula1. Guai ad interrogare i ragazzi, guai a discutere su un voto, guai a richiamare il rispetto della legge, tutto deve essere veloce e sbrigativo e soprattutto non si devono mettere in difficoltà gli alunni perchè il pericolo di un ricorso è la spada di Damocle che tutti temono... ergo... 7 a chi fa scena muta, 8 a chi dice due parole, 9 a chi ne dice tre. Se uno è sufficiente ovviamente prende 10.
Ieri c'erano pure i colleghi che si lamentavano della scuola (come se la scuola non la facessero loro).
Mi vergogno di essere un'insegnante.

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Messaggio Da forza Gio Giu 23, 2011 12:08 pm

geppino12575 ha scritto:
Esiste un database del MIUR in cui vanno riportati i voti e se il voto finale non corrisponde alla media aritmetica il sistema non lo accetta...? Mi confermate questa cosa?
esatto, confermo!!!
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Messaggio Da forza Gio Giu 23, 2011 12:11 pm

geppino12575 ha scritto:Nel mio caso la ratifica degli scritti è già avvenuta, i compiti sono già stati visionati dalla commissione, valutati, controfirmati da tutti i docenti e riportati sulle camicie, per cui tutti hanno accettato quei voti, compreso il presidente di commissione, gli alunni all'orale hanno visionato i compiti per cui sanno i loro voti; ora non penso sia possibile, e neanche giusto tra l'altro, ritoccare niente, la media dei ragazzi che vorrebbero portare a 10 è intorno al 9,2 - 9,3, quindi per arrivare a 9,5 bisognerebbe ritoccare minimo due voti agli scritti visto che all'orale gli è già stato dato 10. Quello che li frega è la prova invalsi, dove entrambi hanno riportato voto 8 e quella lì non si può ritoccare, per fortuna.
insomma, non sarebbe molto legale ritoccare ora, anzi non lo è x niente, l'importante è farlo prima degli scrutini e che quadrino i conti


domanda, cosa sono le camicie?
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Messaggio Da Paolo1974 Gio Giu 23, 2011 2:41 pm

geppino12575 ha scritto:Sono quei documenti dove si riportano i voti delle singole prove, il giudizio di ammissione, il giudizio e voto conclusivo per ogni alunno, forse da altre parti si chiamano statini.
Cmq mi sto informando, ho raccolto vari pareri più o meno autorveoli e pare che la famosa frase della CM 49/10, confermata dalla CM 46 del 26 maggio 2011, e che recita "Sarà perciò cura precipua della Commissione e delle Sottocommissioni d'esame, e della professionalità dei loro componenti, far sì che il voto conclusivo sia il frutto meditato di una valutazione collegiale delle diverse prove e del complessivo percorso scolastico dei giovani candidati. Si cercherà così di evitare possibili appiattimenti, che rischierebbero di penalizzare potenziali 'eccellenze'" sia il cavillo su cui poter agire per derogare da questa prescrizione della media aritmetica.
Come dire, fatta la legge, trovato l'inganno. In effetti questa frase è un po' ambigua e si presta a varie interpretazioni, secondo me l'interpretazione più giusta in soldoni sarebbe questa: "in previsione che 'sto ragazzo possa sbagliare la prova invalsi, se decidete di farlo uscire con un certo voto, alzategli i voti agli scritti o al colloquio", quindi in una fase precedente agli scrutinii si dovrebbe agire....Altri invece la intepretano, in base al fatto che parla di "voto conclusivo", come una postilla che può essere tirata in ballo anche in sede di scrutinio, con i voti delle singole prove già ratificati e acquisiti.
Il mio problema, al di là dell'opportunità di ritoccare questi voti finali, cosa nella quale non entro nel merito, è di non fare qualcosa che potrebbe essere oggetto di contestazione da parte di qualche organo superiore, come si suol dire le carte devono stare a posto. Per il resto procederemo alla votazione e io esprimerò il mio parere sull'innalzamento dei voti, la decisione sarà assunta a maggioranza col mio voto contrario e tutti vivranno felici e contenti.
L'importante è che nella circolare ci sia questa frase ambigua che si presta a varie interpretazioni a cui aggrapparsi più o meno in buona fede, anche se non è esplicitamente detto che si può derogare dalla media aritmetica mentre invece si indica chiaramente che non sono ammessi "bonus" come per le scuole superiori.
Farò mettere tutto a verbale....

Negativo.

"frutto meditato di una valutazione collegiale delle diverse prove e del complessivo percorso scolastico dei giovani candidati" non vuol dire poter derogare un DPR (122/09). Vuol dire che la Commissione, prima di attribuire i voti definitivi alle singole prove e quindi il voto finale, dovrà, collegialmente, valutare nel modo indicato.

Se il dpr indica che il voto finale dev'essere una media (aritmetica) dei voti delle singole prove (al massimo 7, se c'è la seconda lingua), non potete attribuire un 8 se la media aritmetica delle prove è 7. (dal 6,50 in su). Dovete ragionare prima.

Noi, su mia pressione, abbiamo decido di fare così:

Il voto di ammissione è già certo, e su questo non ci piove. Per gli scritti abbiamo utilizzato il mezzo voto o il doppio voto (7/8), riportato a matita dal docente della materia che ha eseguito la correzione (le possibilità erano: voto intero; mezzo voto; doppio voto). Ognuno di noi aveva una tabella in cui riportava la votazione. In sede di correzione collegiale tutti intorno ad un tavolo abbiamo ragionato sui voti e le diverse possibilità, poi a seconda del candidato e dei voti che aveva avuto abbiamo, in due casi anche a maggioranza, stabilito il voto intero per ogni prova (escluso l'Invalsi ovviamente). Quindi il doppio voto o il mezzo voto è diventato, in difetto o in eccesso, voto intero. In un caso abbiamo deciso di alzare di un voto un compito (che aveva già il voto intero).

Ogni docente che ha corretto ha quindi "misurato" la prova. In sede di correzione collegiale abbiamo "valutato" le prove, le quali ognuna avrà, come da normativa, il voto intero. Ora rimangono solo gli orali. Dopodiché media aritmetica dei voti e risultato finale. Sulla media non c'è nessuna possibilità discrezionale.

Quindi il "lavoro" di valutazione collegiale va fatto a monte, non dopo la media.
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Messaggio Da Paolo1974 Gio Giu 23, 2011 3:53 pm

geppino12575 ha scritto:Paolo, io sono d'accordo con te, questa cosa del ritocco è una boiata pazzesca e interpreto quella frase allo stesso modo di come la interpreti tu, cioè il lavoro di "accomodamento" andava fatto a monte, non in sede di scrutinio. Ora ti chiedo: siccome domani allo scrutinio sicuramente verrà fatta passare questa cosa del voto di consiglio, io cosa posso fare nel pratico per dissociarmi da questa decisione per me contraria a una circolare ministeriale?
Posso rifiutarmi di firmare gli statini degli alunni incriminati? Se firmo, ho automaticamente avallato questa decisione? Quando un consiglio di classe o una commissione commette una irregolarità come in questo caso, come ci si può dissociare? A chi bisogna rivolgersi se anche il presidente di commissione è a favore di questa cosa?
Ti prego di rispondere al più presto, perchè lo scrutinio è previsto per domani alle 12.00......grazie.

Non devi fare altro che portare il dpr 122/09 indicando come si calcola il voto finale. Dopodiché pretenderai che a verbale venga indicato il tuo dissenso con le motivazioni. Punto
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Messaggio Da forza Gio Giu 23, 2011 7:53 pm

Paolo1974 ha scritto:
Noi, su mia pressione, abbiamo decido di fare così:

Il voto di ammissione è già certo, e su questo non ci piove. Per gli scritti abbiamo utilizzato il mezzo voto o il doppio voto (7/8), riportato a matita dal docente della materia che ha eseguito la correzione (le possibilità erano: voto intero; mezzo voto; doppio voto). Ognuno di noi aveva una tabella in cui riportava la votazione. In sede di correzione collegiale tutti intorno ad un tavolo abbiamo ragionato sui voti e le diverse possibilità, poi a seconda del candidato e dei voti che aveva avuto abbiamo, in due casi anche a maggioranza, stabilito il voto intero per ogni prova (escluso l'Invalsi ovviamente). Quindi il doppio voto o il mezzo voto è diventato, in difetto o in eccesso, voto intero. In un caso abbiamo deciso di alzare di un voto un compito (che aveva già il voto intero).

Ogni docente che ha corretto ha quindi "misurato" la prova. In sede di correzione collegiale abbiamo "valutato" le prove, le quali ognuna avrà, come da normativa, il voto intero. Ora rimangono solo gli orali. Dopodiché media aritmetica dei voti e risultato finale. Sulla media non c'è nessuna possibilità discrezionale.

Quindi il "lavoro" di valutazione collegiale va fatto a monte, non dopo la media.

ciao,se io avessi chiesto di fare una cosa del genere mi avrebbero mangiata viva!!!!!
al di là di ciò, il voto incerto nei compiti, ma il voto dei compiti non deriva anke qllo da una media? x ex io x la mia materia ho 3 indicatori con 3 voti distinti e il voto finale viene dalla media matematica.... se sono indecisa sul voto finale x far quadrare i conti poi dveo cambiare anke i voti delle singole voci
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Messaggio Da Paolo1974 Gio Giu 23, 2011 8:48 pm

forza ha scritto:
Paolo1974 ha scritto:
Noi, su mia pressione, abbiamo decido di fare così:

Il voto di ammissione è già certo, e su questo non ci piove. Per gli scritti abbiamo utilizzato il mezzo voto o il doppio voto (7/8), riportato a matita dal docente della materia che ha eseguito la correzione (le possibilità erano: voto intero; mezzo voto; doppio voto). Ognuno di noi aveva una tabella in cui riportava la votazione. In sede di correzione collegiale tutti intorno ad un tavolo abbiamo ragionato sui voti e le diverse possibilità, poi a seconda del candidato e dei voti che aveva avuto abbiamo, in due casi anche a maggioranza, stabilito il voto intero per ogni prova (escluso l'Invalsi ovviamente). Quindi il doppio voto o il mezzo voto è diventato, in difetto o in eccesso, voto intero. In un caso abbiamo deciso di alzare di un voto un compito (che aveva già il voto intero).

Ogni docente che ha corretto ha quindi "misurato" la prova. In sede di correzione collegiale abbiamo "valutato" le prove, le quali ognuna avrà, come da normativa, il voto intero. Ora rimangono solo gli orali. Dopodiché media aritmetica dei voti e risultato finale. Sulla media non c'è nessuna possibilità discrezionale.

Quindi il "lavoro" di valutazione collegiale va fatto a monte, non dopo la media.

ciao,se io avessi chiesto di fare una cosa del genere mi avrebbero mangiata viva!!!!!
al di là di ciò, il voto incerto nei compiti, ma il voto dei compiti non deriva anke qllo da una media? x ex io x la mia materia ho 3 indicatori con 3 voti distinti e il voto finale viene dalla media matematica.... se sono indecisa sul voto finale x far quadrare i conti poi dveo cambiare anke i voti delle singole voci

Ho capito cosa intendi. Diciamo che in sede di correzione collegiale qualche modifica però si può fare, anche se gli indicatori della correzione sono così "rigidi"
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