Novità ordinanza - Correzione prove scritte

Promemoria primo messaggio :

Segnalo a tutti quella che a me sembra una novità.
L'ordinanza dice in modo chiaro e netto all'art. 20: "La Commissione è tenuta a iniziare la correzione e valutazione delle prove scritte al termine della terza prova scritta, dedicando un numero di giorni congruo rispetto al numero dei cndidati da esaminare".

Domanda: dobbiamo correggere dopo il 22 giugno? In questo modo non si perdono dei giorni? Perche gli altri anni abbiamo sempre corretto la prima e la seconda prova scritta immediatamente?

Saluti

angela77 ha scritto:

pollys ha scritto: Inoltre un altro commissario esterno, nominato per l'A050, chiederà anche latino  sia nella terza prova scritta che al colloquio".

Se il piano di studi della classe prevede latino al quinto anno, io non ci vedo niente di strano. Non c'entra la classe di concorso di nomina: il commissario può "interrogare" su tutte le discipline comprese nella classe di concorso per cui è abilitato. Se la disciplina è stata oggetto di simulazione in terza prova, potrete ben inserirla lunedì.

In Commissione c'è anche un docente A051 che vorrebbe, come da normativa, essere lui ad effettuare le prove in Latino. Inoltre se tutti i commissari interrogassero su tutte le discipline in cui risultano abilitati (almeno 4 ciascuno) il colloquio durerebbe 3 ore. E non sarebbe corretto permetterlo ad uno solo.

pollys ha scritto:

angela77 ha scritto:

pollys ha scritto: Inoltre un altro commissario esterno, nominato per l'A050, chiederà anche latino  sia nella terza prova scritta che al colloquio".

Se il piano di studi della classe prevede latino al quinto anno, io non ci vedo niente di strano. Non c'entra la classe di concorso di nomina: il commissario può "interrogare" su tutte le discipline comprese nella classe di concorso per cui è abilitato. Se la disciplina è stata oggetto di simulazione in terza prova, potrete ben inserirla lunedì.

In Commissione c'è anche un docente A051 che vorrebbe, come da normativa, essere lui ad effettuare le prove in Latino. Inoltre se tutti i commissari interrogassero su tutte le discipline in cui risultano abilitati (almeno 4 ciascuno) il colloquio durerebbe 3 ore. E non sarebbe corretto permetterlo ad uno solo.

se c'è il docente di A051 il commissario di A050 interroga solo per le sue discipline. l'eventualità che possa interrogare su altre discipline è opportuna nel momento in cui non c'è il commissario specifico

pollys ha scritto:
La ringrazio per la risposta, ma ciò che mi rende perplessa è che per alcuni aspetti (effettuare la correzione degli scritti solo dopo la terza prova) la C.M. e il D.M. del 29/05/2015 siano prescrittivi, mentre per altri (aggregazione aree per correzione) sembra che si possano modificare se opportunamente motivati nei verbali. Sinceramente queste interpretazioni della normativa sono palesemente disorientanti.

Premesso che la disposizione del 20 maggio 2015 è un'ordinanza ministeriale (né circolare né decreto), queste interpretazioni sono disorientanti perché errate. La normativa prevede che per la correzione della prima e della seconda prova scritta si possa procedere separatamente per sottocommissioni se la suddivisione per aree disciplinari garantisce la presenza di almeno due commissari per la correzione di ciascuna prova.
La suddivisione per sottocommissioni - sempre che ci siano i requisiti - è a discrezione della commissione (in genere è il presidente che decide). Non c'è bisogno di motivare dal momento che è contemplato dalla norma. Si deve invece verbalizzare se l'operazione di correzione è fatta collegialmente dall'intera commissione oppure da sottocommissioni.
Fermo restante che la responsabilità è comunque collegiale.

Il fatto è che in Commissione c'è anche un docente A051 che vorrebbe, come da normativa, essere lui ad effettuare le prove in Latino.

Non esiste un diritto di appropriazione delle prove! La correzione è di competenza dell'intera commissione o della sottocommissione e alla valutazione partecipano a pieno titolo TUTTI i commissari.

Inoltre se tutti i commissari interrogassero su tutte le discipline in cui risultano abilitati (almeno 4 ciascuno) il colloquio durerebbe 3 ore. E non sarebbe corretto permetterlo ad uno solo.

Anche questo è un effetto collaterale dell'interpretazione errata della normativa. Il colloquio non deve essere un insieme sequenziale di interrogazioni. Al colloquio non si interroga!. Il colloquio è una discussione multidisciplinare che deve coprire, come argomenti, tutte le discipline del quinto anno per le quali hanno titolo i commissari. Non si deve affatto verificare, in modo mirato, la conoscenza dei contenuti da parte del candidato, bensì il modo in cui il candidato organizza le informazioni e le conoscenze in suo possesso e le integra in una discussione. Ciò che si valuta è la capacità di analisi, di collegamento, di elaborazione, di esposizione, ecc. NON LA CONOSCENZA!
Se il colloquio si trasforma in una sequenza di interrogazioni a compartimenti stagni (cosa completamente errata) è perché sbagliano i commissari e sbaglia il presidente oppure perché, per venire incontro a difficoltà espositive da parte del candidato, si preferisce metterlo a suo agio in un tipo di interazione verbale basato sulla tradizionale formula domanda-risposta.
La normativa è esplicita in merito, anche se nel 99% dei casi viene mal interpretata.

lallaorizzonte ha scritto:se c'è il docente di A051 il commissario di A050 interroga solo per le sue discipline. l'eventualità che possa interrogare su altre discipline è opportuna nel momento in cui non c'è il commissario specifico

Scusa, Lalla, ma non è così. Al colloquio partecipano tutti i commissari e il presidente perché il colloquio non è un'interrogazione ma una discussione multidisciplinare. Nella normativa non c'è alcuna ricorrenza delle parole "interrogazione" e "interrogare".
Se si sta discutendo di letteratura italiana o di letteratura latina, partecipano a pieno titolo sia il docente dell'A050 sia il docente dell'A051, sia altri commissari, sempre che abbiano le competenze cognitive per farlo (altrimenti meglio tacere). Non esiste assolutamente il principio "la materia è mia e me la gestisco io".

lurk ha scritto:

charman ha scritto:

mac67 ha scritto:In che senso?

L'ordinanza è chiara:

"Le  commissioni possono procedere alle correzioni della prima e della seconda prova scritta
anche operando per aree disciplinari secondo il decreto ministeriale in pari data relativo alla
“Costituzione delle aree disciplinari finalizzate alla correzione delle prove scritte negli esami
di Stato conclusivi dei corsi di studio di istruzione secondaria di secondo grado”.

O correggete tutti insieme, o divisi in aree discplinari, secono decreto ministeriale.

Dove è scritto che non è possibile che ognuno corregga la sua prova da solo?

Decreto Ministeriale 358 del 1998. E viene ricordato in ogni ordinanza ministeriale.

C'è scritto che: "Ferma restando la responsabilità collegiale delle Commissioni d'esame, le stesse possono procedere, operando con riferimento alle aree disciplinari di cui alla tabella sopracitata. "

C'è scritto che possono procedere...io non leggo da nessuna parte che la prova non potrebbe essere corretta per conto proprio (ognuna la sua).

charman ha scritto:C'è scritto che: "Ferma restando la responsabilità collegiale delle Commissioni d'esame, le stesse possono procedere, operando con riferimento alle aree disciplinari di cui alla tabella sopracitata. "

C'è scritto che possono procedere...io non leggo da nessuna parte che la prova non potrebbe essere corretta per conto proprio (ognuna la sua).

Scusa, se vai a leggere l'articolo 11, comma 6, dell'ordinanza ministeriale, è implicito che non si possa correggere le prove ciascuno per conto proprio:

Relativamente alla correzione delle prove scritte, in caso di assenza temporanea (intesa quale
assenza la cui durata non sia superiore ad un giorno) di uno dei commissari, si rende possibi-
le il proseguimento delle operazioni d’esame, sempreché sia assicurata la presenza in com-
missione del presidente o del suo sostituto e almeno del commissario della prima e della se-
conda prova scritta e, nel caso di organizzazione della correzione per aree disciplinari, la pre-
senza di almeno due commissari per area. Resta ferma la responsabilità collegiale dell’intera
commissione.

Infatti dice "nel caso di organizzazione della correzione per aree disciplinari": "nel caso" il che significa che ci può essere anche un altro tipo di organizzazione. E' specificato quale possa essere quest'altro tipo di organizzazione? Perché se non è specificato, nulla vieta al presidente di far correggere le prove da soli: dove sbaglio?

charman ha scritto:Infatti dice "nel caso di organizzazione della correzione per aree disciplinari": "nel caso" il che significa che ci può essere anche un altro tipo di organizzazione. E' specificato quale possa essere quest'altro tipo di organizzazione? Perché se non è specificato, nulla vieta al presidente di far correggere le prove da soli: dove sbaglio?

C'è solo un altro caso alternativo: la commissione corregge le prove collegialmente senza suddividersi in sottocommissioni.

lurk ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:se c'è il docente di A051 il commissario di A050 interroga solo per le sue discipline. l'eventualità che possa interrogare su altre discipline è opportuna nel momento in cui non c'è il commissario specifico

Scusa, Lalla, ma non è così. Al colloquio partecipano tutti i commissari e il presidente perché il colloquio non è un'interrogazione ma una discussione multidisciplinare. Nella normativa non c'è alcuna ricorrenza delle parole "interrogazione" e "interrogare".
Se si sta discutendo di letteratura italiana o di letteratura latina, partecipano a pieno titolo sia il docente dell'A050 sia il docente dell'A051, sia altri commissari, sempre che abbiano le competenze cognitive per farlo (altrimenti meglio tacere). Non esiste assolutamente il principio "la materia è mia e me la gestisco io".

Buongiorno. Ringrazio OrizzonteScuola e tutti i partecipanti a questo Forum : è l'unico spazio in cui si possano inviare faq e ricevere sollecite risposte. In effetti concordo sul fatto che si dovrebbe effettuare un colloquio interdisciplinare anche se, purtroppo, nella maggior parte dei casi ciò non avviene. I commissari a turno fanno domande attenendosi ai programmi svolti e, spesso, a matematica e a fisica fanno eseguire anche esercitazioni scritte.

lurk ha scritto:

pollys ha scritto:
La ringrazio per la risposta, ma ciò che mi rende perplessa è che per alcuni aspetti (effettuare la correzione degli scritti solo dopo la terza prova) la C.M. e il D.M. del 29/05/2015 siano prescrittivi, mentre per altri (aggregazione aree per correzione) sembra che si possano modificare se opportunamente motivati nei verbali. Sinceramente queste interpretazioni della normativa sono palesemente disorientanti.

Premesso che la disposizione del 20 maggio 2015 è un'ordinanza ministeriale (né circolare né decreto), queste interpretazioni sono disorientanti perché errate. La normativa prevede che per la correzione della prima e della seconda prova scritta si possa procedere separatamente per sottocommissioni se la suddivisione per aree disciplinari garantisce la presenza di almeno due commissari per la correzione di ciascuna prova.
La suddivisione per sottocommissioni - sempre che ci siano i requisiti - è a discrezione della commissione (in genere è il presidente che decide). Non c'è bisogno di motivare dal momento che è contemplato dalla norma. Si deve invece verbalizzare se l'operazione di correzione è fatta collegialmente dall'intera commissione oppure da sottocommissioni.
Fermo restante che la responsabilità è comunque collegiale.

Il fatto è che in Commissione c'è anche un docente A051 che vorrebbe, come da normativa, essere lui ad effettuare le prove in Latino.

Non esiste un diritto di appropriazione delle prove! La correzione è di competenza dell'intera commissione o della sottocommissione e alla valutazione partecipano a pieno titolo TUTTI i commissari.

Inoltre se tutti i commissari interrogassero su tutte le discipline in cui risultano abilitati (almeno 4 ciascuno) il colloquio durerebbe 3 ore. E non sarebbe corretto permetterlo ad uno solo.

Anche questo è un effetto collaterale dell'interpretazione errata della normativa. Il colloquio non deve essere un insieme sequenziale di interrogazioni. Al colloquio non si interroga!. Il colloquio è una discussione multidisciplinare che deve coprire, come argomenti, tutte le discipline del quinto anno per le quali hanno titolo i commissari. Non si deve affatto verificare, in modo mirato, la conoscenza dei contenuti da parte del candidato, bensì il modo in cui il candidato organizza le informazioni e le conoscenze in suo possesso e le integra in una discussione. Ciò che si valuta è la capacità di analisi, di collegamento, di elaborazione, di esposizione, ecc. NON LA CONOSCENZA!
Se il colloquio si trasforma in una sequenza di interrogazioni a compartimenti stagni (cosa completamente errata) è perché sbagliano i commissari e sbaglia il presidente oppure perché, per venire incontro a difficoltà espositive da parte del candidato, si preferisce metterlo a suo agio in un tipo di interazione verbale basato sulla tradizionale formula domanda-risposta.
La normativa è esplicita in merito, anche se nel 99% dei casi viene mal interpretata.

Buongiorno. La ringrazio per i chiarimenti. Nelle Aree disciplinari previste dall''O.M. (grazie per la precisazione!) in Commissione ci sarebbero 4 docenti per la correzione della prima prova e 2 per la seconda. Il Presidente ha comunque deciso di non operare collegialmente, ma ha modificato l'aggregazione delle Aree per garantire 3 docenti in ciascuna sottocommissione. La mia domanda si riferiva solamente al fatto se ciò sia possibile in base all'O.M. del 29/05/2015.
Inoltre concordo pienamente sul colloquio interdisciplinare e vorrei che si potesse realmente effettuare in ogni Commissione.

lurk ha scritto:

charman ha scritto:Infatti dice "nel caso di organizzazione della correzione per aree disciplinari": "nel caso" il che significa che ci può essere anche un altro tipo di organizzazione. E' specificato quale possa essere quest'altro tipo di organizzazione? Perché se non è specificato, nulla vieta al presidente di far correggere le prove da soli: dove sbaglio?

C'è solo un altro caso alternativo: la commissione corregge le prove collegialmente senza suddividersi in sottocommissioni.

Grazie lurk, scusa se insisto, ma non c'è scritto sul decreto che l'altro caso è la soluzione collegiale né che non si può correggere da soli.

Insisto per avere argomenti circa l'impossibilità di correzione delle prove ciascuno per proprio conto, visto che gli altri commissari sostengono che ognuno
si corregge le proprie prove. Sinceramente non mi va di rischiare nulla e io voglio operare nel rispetto delle regole!...

Attendo news :-)

charman ha scritto:

lurk ha scritto:

charman ha scritto:Infatti dice "nel caso di organizzazione della correzione per aree disciplinari": "nel caso" il che significa che ci può essere anche un altro tipo di organizzazione. E' specificato quale possa essere quest'altro tipo di organizzazione? Perché se non è specificato, nulla vieta al presidente di far correggere le prove da soli: dove sbaglio?

C'è solo un altro caso alternativo: la commissione corregge le prove collegialmente senza suddividersi in sottocommissioni.

Grazie lurk, scusa se insisto, ma non c'è scritto sul decreto che l'altro caso è la soluzione collegiale né che non si può correggere da soli.

Insisto per avere argomenti circa l'impossibilità di correzione delle prove ciascuno per proprio conto, visto che gli altri commissari sostengono che ognuno
si corregge le proprie prove. Sinceramente non mi va di rischiare nulla e io voglio operare nel rispetto delle regole!...

Attendo news :-)

Beh, mi chiedi una cosa che non posso darti. A questo punto mi svincolo proponendoti un problema: nella normativa non è contemplato che un candidato debba subire punizioni corporali se non consegue un punteggio sufficiente alle prove scritte. Questo implica che la commissione possa fustigare il candidato in sede di colloquio davanti al resto dei candidati? No.
Perché ipotizzare allora che i commissari possano correggere individualmente le prove scritte se questo non è esplicitamente vietato? Soprattutto in un contesto generale, quello del DPR 323/1998 e delle ordinanze ministeriali, in cui si sottolinea sistematicamente il carattere di collegialità delle competenze della Commissione?

In ogni modo, se la mia risposta non può bastarti, a quel punto puoi concordare con i tuoi colleghi l'eventualità di richiedere l'intervento di un ispettore, al fine di togliere qualsiasi dubbio. Scommettiamo che gli altri commissari perdono un po' della loro baldanza?

IN realtà non è che non mi basta, però è ad interpretazione perché da nessuna parte è scritto che la prova si corregge o tutti insieme o per aree disciplinari e non singolarmente. Non sai dove questa cosa è scritta nero su bianco?

Non ho capito perché i colleghi dicono così...

P.S.

Ma per aree disciplinari, significa che i relativi componenti insieme discutono
e correggono il singolo compito, decidendo assieme il voto?

charman ha scritto:IN realtà non è che non mi basta, però è ad interpretazione perché da nessuna parte è scritto che la prova si corregge o tutti insieme o per aree disciplinari e non singolarmente. Non sai dove questa cosa è scritta nero su bianco?

Non ho capito perché i colleghi dicono così...

Non so, dovresti chiederlo a loro. Soprattutto potresti chiedergli dove è scritto, nero su bianco, che le prove si possano correggere individualmente. Soprattutto tenendo conto del fatto che il voto della prova non lo stabilisce chi l'ha corretta, ma lo stabilisce, con una procedura rigidamente codificata, l'intera commissione. Nessun commissario può astenersi. Vedi il comma 3 e 4 dell'articolo 20.

Ora, mi spieghi sulla base di quale assunto io commissario posso valutare una prova corretta da un aòtrp commissario? Ecco il perché della collegialità delle correzioni. Il voto non lo decreta il commissario di italiano, ma lo decreta l'intera commissione sulla base delle indicazioni fornite da un gruppo di commissari (area disciplinare).

Ma per aree disciplinari, significa che i relativi componenti insieme discutono
e correggono il singolo compito, decidendo assieme il voto?

I componenti dell'area disciplinare discutono e correggono collegialmente il singolo compito.
La valutazione del singolo compito è di competenza dell'intera commissione.

[quote="lurk"]

charman ha scritto:.

Ma per aree disciplinari, significa che i relativi componenti insieme discutono
e correggono il singolo compito, decidendo assieme il voto?

I componenti dell'area disciplinare discutono e correggono collegialmente il singolo compito.
La valutazione del singolo compito è di competenza dell'intera commissione.

In realtà mi resta il dubbio proprio su questo punto: in base alll'O.M. del 29 Maggio 2015 la Commissione può modificare discrezionalmente l'aggregazione delle Arre disciplinari per la correzione non collegiale delle due prove scritte? Perchè se la risposta è affermativa allora, se motivata, sembra che ogni decisione della Commissione possa arbitrariamente derogare dalle norme vigenti.

pollys ha scritto:

lurk ha scritto:

charman ha scritto:.

Ma per aree disciplinari, significa che i relativi componenti insieme discutono
e correggono il singolo compito, decidendo assieme il voto?

I componenti dell'area disciplinare discutono e correggono collegialmente il singolo compito.
La valutazione del singolo compito è di competenza dell'intera commissione.

In realtà mi resta il dubbio proprio su questo punto: in base alll'O.M. del 29 Maggio 2015 la Commissione può modificare discrezionalmente l'aggregazione delle Arre disciplinari per la correzione non collegiale delle due prove scritte? Perchè se la risposta è affermativa allora, se motivata, sembra che ogni decisione della Commissione possa arbitrariamente derogare dalle norme vigenti.

A mio parere no, l'appartenenza alle aree disciplinari non può essere derogata, dal momento che rigidamente predefinita dal ministero. Personalmente ritengo che quel presidente che ha fatto questa deroga abbia sbagliato.

Grazie a tutti. Ma allora perché nominano un esterno di una materia ed un altro di un'altra materia? NOn facevano prima a nominare due esterni di una certa area disciplinare?

charman ha scritto:
Grazie lurk, scusa se insisto, ma non c'è scritto sul decreto che l'altro caso è la soluzione collegiale né che non si può correggere da soli.

Insisto per avere argomenti circa l'impossibilità di correzione delle prove ciascuno per proprio conto, visto che gli altri commissari sostengono che ognuno
si corregge le proprie prove. Sinceramente non mi va di rischiare nulla e io voglio operare nel rispetto delle regole!...

Attendo news :-)

A pag.2 ti ho citato l'O.M., che faresti bene a leggere e fare leggere agli altri commissari.

Il riassunto è: la correzione delle prove scritte e la loro valutazione, come la valutazione del colloquio, è collegiale. Per le prove scritte, la correzione può anche essere fatta suddividendo i commissari per aree disciplinari, secondo quanto stabilito dal MIUR. Non è contemplata nessun'altra opzione.

charman ha scritto:Grazie a tutti. Ma allora perché nominano un esterno di una materia ed un altro di un'altra materia? NOn facevano prima a nominare due esterni di una certa area disciplinare?

E non sia farebbe ancora prima a non nominarli proprio gli esterni? Le casse statali ringrazierebbero.
Tra l'altro pretendere un colloquio pluridisciplinare, invece della classica interrogazione, esperienza che per la stragrande maggioranza degli studenti sarà una novità assoluta, mai provata e testata prima, a mio dire fa a pugni con la presenza degli esterni che saranno in grado sì di valutare la capacità di stabilire relazioni ecc. ma non potranno rendersi conto quanto lo studente competenze e capacità abbia maturato mancando loro un confronto con il pregresso. Se la prova d'esame consiste in qualcosa di diverso, nuovo, rispetto alle prove di valutazione abituali e permette dunque una valutazione e una presa d'atto diversa da quella abituale del percorso scolastico allora tanto vale lasciarla in capo agli interni.

UNa correzione collegiale non ha senso: come fa un docente di italiano a correggere collegialmente lo scritto di matematica? Inoltre cosa serve associare un docente alla seconda prova se poi la correzione è collegiale o per area disciplinare?

charman ha scritto:UNa correzione collegiale non ha senso: come fa un docente di italiano a correggere collegialmente lo scritto di matematica? Inoltre cosa serve associare un docente alla seconda prova se poi la correzione è collegiale o per area disciplinare?

OH MY GOD!

Penso che a volte dovremmo essere noi insegnanti a dover sostenere un esame di maturità.

charman ha scritto:UNa correzione collegiale non ha senso: come fa un docente di italiano a correggere collegialmente lo scritto di matematica? Inoltre cosa serve associare un docente alla seconda prova se poi la correzione è collegiale o per area disciplinare?

anche i voti degli scrutini sono attribuiti dal consiglio di classe, no?
Ma non è che l'insegnante di italiano ha corretto le verifiche di matematica...

Ed allora si dovrebbe parlare di decisione non di correzione.

@Sig.Dessì: stai calmino, l'esame te lo faccio io a te!

la valutazione è collegiale.

"Ferma restando la responsabilità collegiale delle Commissioni d'esame, le stesse possono
procedere operando con riferimento alle aree disciplinari di cui alla tabella sopracitata."